Необычная идея книги Дмитрий Чернышев. Разговор о Борхесе.
Каждый по-своему воображает рай, мне он с детских лет представляется библиотекой.
/Хорхе Луис Борхес/
Афанасий Мамедов (АМ) Вы помните, когда и с чего началось ваше знакомство с Борхесом
Дмитрий Чернышев (ДЧ) Конечно. Это был тоненький карманный сборник рассказов «Юг» из библиотеки «Иностранной литературы». Книга потрясла меня, как человека, выросшего на классической русской литературе с её просторными описаниями полей, закатов и подробным описанием дуба у Льва Николаевича. А здесь был только голый сюжет, но он производил совершенно ошеломляющее впечатление на читателя. Я работал тогда грузчиком в книжном магазине «Прогресс» на Парке культуры (это давало прекрасную возможность доставать практически любые книги, выменивая их в книгообменных лавках). Я организовал клуб любителей Борхеса среди грузчиков, а там работали настоящие книгочеи, и мы выменивали Борхеса и дарили его своим друзьям. Я раздарил около 20 первых синих и бордовых сборников из библиотеки «Мастера современной прозы». Прошло всего несколько лет после его смерти, и его начали переводить и у нас. До этого он был в Союзе под запретом в 1976 году Борхес приехал в Чили на вручение ему степени доктора Католического университета Сантьяго-де-Чили. И Аугусто Пиночет наградил там писателя чилийским орденом Бернардо ОХиггинса, чем сразу поставил крест как на его переводах в странах соцлагеря, так и на его заслуженной Нобелевской премии по литературе.
АМ: А вот Кирилл Кобрин в своем эссе «Бесплодные усилия любви» пишет, что Борхесу не повезло в России: его творчество прошло у нас практически незамеченным при том, что ему невероятно повезло с переводчиками и издателями. Вы готовы с ним согласиться
ДЧ: А меня это совершенно не пугает. Борхес останется паролем для своих. А остальные пусть читают Коэльо и Лукьяненко. Мне совсем не хочется, чтобы с Борхесом произошло то же самое, что произошло с Булгаковым, практически погребенным под терриконами терабайтов народной любви всеобщее обожание отключает критические способности читателя.
АМ: Еще в 80-х проза Борхеса мне казалась прозой будущего: короткий, до предела сжатый рассказ, несущий в себе все, когда-то написанное человечеством: от евангелий до «Улисса» Джойса. Рассказ «весь мир в кармане», но время, которого у нас для чтения остается все меньше и меньше, идет, а рассказ как жанр, все еще остается забитым в угол, романы же, несмотря на предсказанную им скорую кончину, по-прежнему главный литературный жанр и хлеб для издателя. Вы, знающий цену каждому месседжу в сети, с чем связываете такой парадокс
ДЧ: Совершенно с вами согласен. Мне тоже так казалось. Но Борхесу нужен подготовленный читатель-книжник. Он довольно высоко поднимает планку, чем отсекает огромное количество читателей, которые ничего не слышали про Аверроэса, тетраграмматон, Кеведо, Кубла-Хана, Понсо де Леона или Парацельса. И еще. Это не проблема нехватки времени Борхеса при всем желании не получится читать быстро. Проблема гораздо глубже это проблема ленивого внимания. Если еще двадцать лет назад на десять оригинальных фильмов приходился один фильм-продолжение, то сегодня ситуация полностью изменилась. Миром начали править сериалы. Человеку оказалось гораздо проще один раз запомнить героев, а потом следить за ними 8 сезонов по 12 серий, чем каждый рассказ начинать сначала. Нетфликс победил Голливуд и сделал чтение короткой прозы тяжелым занятием. Людям стало трудно читать рассказы.
АМ: Кстати, о серийности и сериальности. В интервью со Сьюзен Зонтаг Борхес посетовал на то, что каждая следующая его книга выходит очень похожей на предыдущую. Эта схожесть одной борхесовской книги с другой не мешает читателю по той же причине, о которой вы говорили выше
ДЧ Зонтаг умнейшая женщина, но здесь она ошибается. Это как обвинять Ротко или Поллока, что у них одна картина похожа на другую. А Борхес нашел свой уникальный и кратчайший путь к сердцу читателя. И совершенно непонятно, зачем ему от него отказываться Давайте перефразируем вопрос Сьюзен Зонтаг иначе: «Хорошо, вы научились изготовлять эликсир бессмертия, но почему вы готовите для читателя только его Зачем вы повторяетесь Попробуйте что-нибудь новое. Сделайте, например, средство от запоров».
Борхес научился возбуждать рацио почти с такой же силой, как эротическое искусство возбуждает эмоции. И оказалось, что интеллектуальный оргазм может доставлять читателю не меньшее удовольствие, чем классический оргазм. Например, можно отыскивать параллели между Борхесом и другими писателями. Сравните: У Борхеса есть «Заир» вещь, наделенная страшным свойством не забываться. Заиром была монета в двадцать сентаво; Захиром звали тигра; слепого из мечети в Суракарте, которого верующие побивали камнями; Захиром называлась астролябия, которую Надир-шах велел забросить в морские глубины; в тюрьмах Махди это был маленький, запеленутый в складки тюрбана компас; в кордовской мечети это была жилка в мраморе одной из тысячи двухсот колонн; в еврейском квартале Тетуана дно колодца.
А у Киплинга есть «Иона» все, что приносит несчастья. Ионой может быть мужчина или мальчик, или даже ведро. Пару лет назад я видел разделочный нож иону. Ионы бывают разные. Джимми Берг был ионой, покуда не утонул. Умирай я от голода, я не поплыл бы на его шхуне. А на другой шхуне ионой была зеленая лодка самый плохой иона. Из-за нее утонули четыре рыбака, а по ночам она светилась.
АМ Какую роль сыграл Хорхе Луис Борхес в становлении постсоветской литературы и какова его роль в сегодняшней Могли бы вы назвать нескольких современных российских писателей, творчество которых, на ваш взгляд, связано с творчеством Борхеса
ДЧ К стыду своему я достаточно поверхностно знаком с современной российской литературой и не вижу влияния Борхеса ни на кого. А в мировой литературе, как мне кажется, сильнее всего Борхес оплодотворил Милорада Павича, который отдал ему должное в «Хазарском словаре», ну и, конечно же, Умберто Эко с его «Именем розы». И еще, как ни странно, Бродского. Они оба практически отказались от прилагательных в пользу глаголов. Стихи Бродского перенасыщены единицами смысла, почти как новеллы Борхеса. Они оба поклонники античности, оба книжники, и оба классификаторы.
АМ Читатель Маркеса, Кортасара и Борхеса это один и тот же читатель Или читатель Борхеса совсем иного типа
ДЧ Нет. Этих писателей роднит испанский язык, но у них совершенно разные читатели. И магия слова у них совершенно разная. Красавца Кортасара любят женщины, а умницу Борхеса мужчины. Борхес это Гриффиндор, Маркес Когтевран, а Кортасар Пуффендуй. Борхес практически повторяет судьбу Одина, отдавшего свой глаз Мимиру за то, чтобы испить из источника мудрости. Борхес превосходит Одина, он «отдает» оба глаза, чтобы испить из библиотечного источника мудрости. Отдает самое дорогое, что есть у книжника. Нет, это не Маркес и Кортасар, они идут в одном ряду только из-за ленивого кроссвордного сознания читателя, который в большинстве своем больше ни о ком из латиноамериканских писателей не слышал.
АМ Поддается ли проза Борхеса извлечению некой связной философской системы
ДЧ Максимальное приближение к такой системе это, конечно, «Фрагменты Апокрифического евангелия».
Эти «Фрагменты» хорошо давать в качестве теста своим знакомым попросить выбрать три самых важных пункта. Можно много узнать о человеке.
Но собственную философскую систему пытался построить каждый начитанный молодой человек. Мне кажется, что задача Борхеса гораздо сложнее и интереснее он не предлагает читателю готовую систему (разжевать и положить в рот), а старается подвигнуть его на значительные ментальные усилия с целью скорректировать или пересмотреть собственные нравственные постулаты.
АМ Когда та же Зонтаг спрашивает у Борхеса, что он думает о различии между прозой и поэзией, Борхес отвечает ей, что главное в этом различии идет от читателя, а не от текста. Это замечание мне кажется очень важным, поскольку большинство отечественных читателей Борхеса относятся к его поэзии либо как к довеску, либо как к подспорью, с помощью которого легче разобраться в мотивах творчества писателя, обнаружить истоки его прозы, его манки С чем это связано, насколько справедливо и как вы сами оцениваете поэзию Борхеса
ДЧ Конечно, главное условие хорошей книги хороший читатель. Писатель может отвечать только за свои собственные слова, но не за то, как их поймет читатель. Собственно, об этом новелла «Пьер Менар, автор Дон Кихота». Но основная проблема со стихами Борхеса это то, что они написаны белым стихом. У российского читателя совсем немного опыта общения с такими стихами. Он избалован прекрасной рифмованной поэзией. Белый стих для него это, по меткому выражению Хью Одена, «все равно, что играть в теннис без сетки». И с этой точки зрения стихи Борхеса, действительно, слишком сильно пересекаются с его прозой.
АМ Видный аргентинский музыкант и композитор второй половины ХХ столетия Астор Пьяццолла сочинил музыку к целому ряду стихов Борхеса. Как вы относитесь к подобного свойства сотрудничествам, не кажется ли вам, что музыка опрощает стихи Я сейчас о серьезной поэзии.
ДЧ Мне кажется, что это замечательно. Самые интересные открытия происходят на стыке наук. Самые интересные творческие проекты на смешении жанров. Это очень похоже на то, как в XIX веке Ференц Лист перевернул представление людей о музыке. Он создал новые инструментальные жанры рапсодию и симфоническую поэму. Лист считал, что время «чистых искусств» закончилось и связывал развитие музыки с ее симбиозом с живописью и архитектурой. Фактически, Лист был фантастическим пианистом и первой настоящей звездой. В Европе началась настоящая «листомания». На его концертах люди падали в обморок от экстаза. Женщины преследовали Листа по пятам, подбирая окурки его сигарет. Из оборванных струн рояля они делали себе браслеты и пытались отрезать прядь его волос. Некоторые подкупали портье, чтобы пробраться в комнату Листа и собрать кофейную гущу из его чашки.
Возвращаясь к Пьяццолле хочу добавить, что для аргентинцев Борхес это национальная гордость. Это человек, который нанес Буэнос-Айрес на литературную карту миру. Это человек, который избавил Латинскую Америку от классического провинциального комплекса. Южное полушарие всегда этим страдало и смотрело на Европу с придыханием. «Великий Астор» был счастлив работать с Борхесом.
АМ Хотел бы задать вам вопрос как фотографу. Мне кажется, в искусстве фотографии есть все борхесовские темы: зеркал, двойничества (другой «я»), затерявшегося в лабиринте, времени и его опровержения, и даже тема Бога, не связанного с религией. Сегодня фотографируют все: и с телефонов, и с фотокамер, но мало кто снимает профессионально и мало кто распечатывает фотографии в основном, все они улетают в «облачные хранилища». Это отношение к фотографии, к процессу фотографирования сакральному, как мне кажется можно экстраполировать на сегодняшний процесс чтения, отношение к книге, которая тоже постепенно переходит в виртуальный формат
ДЧ Мне кажется, что мы живем в Золотом Веке. Сегодня одновременно в мире работают тысячи гениальных фотографов. Конкурировать на профессиональном уровне с ними практически невозможно. Но это и необязательно. Изменилась сама парадигма творчества. Его суть не в том, чтобы толпа восторженных почитателей взирала снизу вверх на нескольких гениев, стоящих на вершине пирамиды.Нет. Смысл искусства в том, чтобы каждый человек попробовал себя в качестве творца. Пусть на начальном уровне, это не страшно. Главное, что ежедневное творчество самого человека может сделать его жизнь лучше и интереснее. Это относится и к фотографии, и к литературе.
АМ И все же Вам не кажется, что нынешняя виртуальная библиотека это и есть та самая «вавилонская библиотека», которую описал Борхес в своем знаменитом рассказе
ДЧ Именно. Даже более того вавилонская библиотека это модель поведения и для будущего искусственного интеллекта. Познавать, сравнивать, анализировать, синтезировать и прогнозировать. Добавьте к этому безупречную память ИИ из рассказа «Фунес, чудо памяти», помноженную на возраст из новеллы «Бессмертный». Скучно искусственному интеллекту не будет.
АМ Как часто вы перечитываете Борхеса и что бы перечитали сейчас
ДЧ «Сад расходящихся тропок». Мне кажется, что из него выросла серия «Брандашмыг» с ветвящимся сюжетом из сериала «Черное зеркало». Возможно, таким будет новый вид литературы книга с обратной связью, когда читатель сам выбирает развитие сюжета. И сам получает финал, который он заслужил. Я как раз сейчас пишу такую книгу.
Деление людей по знакам Зодиака никогда не казалось мне удачным. Нет никакой заслуги Льва в том, что родители зачали его в ноябре. И мне хотелось поделить людей по другим параметрам. Самый надежный способ, который я знаю это деление людей на основании их поступков в критической ситуации. Сейчас я работаю над книгой с ветвящимся сюжетом.
В конце каждой главы будет несколько вариантов с неочевидными ответами. Не будет правильных или неправильных вариантов, но они будут принципиально разные. Цель книги определить человека по его поведению (работает только самое первое прочтение). Чтобы вам было проще находить своих людей. И если, например, при знакомстве с новым человеком вы говорили бы, что вы Минотавр или Икар, и ваш новый знакомый тоже оказался бы Икаром вы бы сразу понимали, что он выбирал те же продолжения, что и вы.
